Geen producten in je winkelwagen.
Ondernemer en voormalig marinier Arie van Ingen (foto r.) is de maatregelen tegen de coronacrisis zat. De zogenoemde ‘intelligentie lockdown’ decimeert de economische vooruitzichten van Nederland en schaadt talloze ondernemingen, vindt hij. Met zijn actiegroep Ondernemers Zorg pleit Van Ingen samen met bevriende ondernemers voor een debat en zelfs referendum over de coronamaatregelen. Een online petitie van de groep is inmiddels ruim 1.500 keer ondertekend.
Van Ingen stelt niet zo nodig de frontman van de actiegroep te hoeven zijn, maar nood breekt wet. ‘Ik merk dat veel ondernemers dit wel willen steunen, maar in stilte omdat ze ook voelen dat dit geluid nog een beetje controversieel is. Wat voor effect gaat dat hebben als ik me hier publiekelijk achter schaar? Het is een soort ongeschreven censuurwet, waarbij je niets mag zeggen over de vragen die je hebt.’
Jullie willen een maatschappelijk debat over de coronamaatregelen. Leg jullie grootste kritiek op het huidige model eens uit.
‘‘Corona’ maakt dat we focus krijgen op ziektebeelden en ziektebestrijding. We worden met onze eigen sterfelijkheid geconfronteerd. Daarmee gaat alle focus naar de experts op dat gebied, dus de virologen, immunologen, de medische specialisten en de mensen in de zorg. Terecht moeten we naar hen luisteren, maar door die hyperfocus vergeten we dat in de rest van de samenleving ook van alles gebeurt.’
‘Wij zien in het beleid niet terug dat daar nu oog voor is. Daar willen we op zijn minst een openbaar debat over. Iedere avond kunnen we naar Ab Oosterhaus kijken op televisie, maar we kunnen er niet naar andere geluiden uit de samenleving luisteren. Dat maakt het debat eenzijdig, maar ook het beleid, want die twee dingen hebben een effect op elkaar. Als de hele bevolking schreeuwt om bescherming, gaan we dat soort dingen doen als politiek.’
Hoe zou het regeringsbeleid ten opzichte van de coronacrisis eruitzien als jij minister-president was?
‘Ik zou in ieder geval een taskforce samenstellen die bestaat uit representaties van meer schakels uit de keten. Mensen als Marli Huijer, Damiaan Denys, Kees de Kort, allemaal mensen die hele simpele bijdragen proberen te leveren aan het debat, krijgen even een platform, maar worden weinig meegenomen in het echte openbare maatschappelijke en politieke debat. Als eerste zou ik dat meenemen om dan te kijken welk beleid je kunt maken.’
Hoe zou dat beleid er dan uit moeten zien?
‘Het beleid moet erop gericht zijn dat het de belangen van de hele samenleving meeneemt. We willen niet per se een referendum, maar we willen aangeven dat er een mogelijkheid moet komen om ons daarover uit te spreken. Dat zou kunnen met bijvoorbeeld een online referendum. Ik weet dat het referendumsysteem in Nederland is afgeschaft, maar blijkbaar vindt de politiek: nood breekt wet. Waarom zouden we deze wetmatigheid ook niet weer kunnen veranderen? Als we iedereen kunnen tracen met een app, kunnen we ook iedereen vragen: wat vínden we hier nu eigenlijk van? Dat zou een veel breder maatschappelijk beeld geven bij het vormen van beleid.’
Lees ook: Hoe starten we Nederland weer op? Deel je ideeën!
Maar zo’n referendum moet dan toch eerst weer helemaal door de Tweede en Eerste Kamer heen?
‘Dat gebeurt met heel veel andere maatregelen die nu worden afgekondigd ook niet. Ik kan me voorstellen dat dit zo’n belang heeft dat dit ook zou kunnen passen in de noodmaatregelen. Ik vind het geen argument om te zeggen: het kan niet, dus we doen het niet. We passen ons aan aan de situatie, volgens mij.’
Maar je zegt net ook dat je voor goed beleid experts nodig hebt, naast virologen ook economisch experts. De meeste Nederlanders zijn daar toch geen expert in? Dan krijg je toch een referendum vol niet-overwogen antwoorden? Dat lijkt me toch niet de bedoeling?
‘Nee, maar toen ik een tijdje geleden naar de stembus mocht, was het ook niet de bedoeling dat ik mijn stem aan een politicus gaf die vervolgens alleen maar luisterde naar één select groepje experts. Een aantal jaar geleden mochten we ons wel uitspreken zonder dat we er echte kennis van hadden over het wel of niet toetreden van Oekraïne. Nu we het hebben over veel wezenlijker zaken die onze grondwet en grondrechten raken, mogen we ons er niet over uitspreken. Dat is heel bijzonder.’
Ik begrijp dat je op Rutte en zijn VVD hebt gestemd, maar nu ontevreden bent.
‘Ik heb weleens op hem gestemd, omdat hij een kleinere overheid beloofde. Ik zie nu dat hij met het kabinet een overheid aan het creëren is die zo groot is dat ik niet eens meer in mijn huis mag vertoeven zonder de overheid. De laatste keer heb ik overigens niet gestemd, maar dat was een praktisch ding, want ik zat in het buitenland en had mijn machtiging niet afgegeven.’
Het beleid lijkt wel succesvol. Minder Nederlanders belanden in het ziekenhuis en het aantal doden neemt af. Stel, we zouden Nederland weer openen, dan zou dit flatten the curve-beleid toch weer vervallen in exponentiële groei van het virus?
‘Ja, maar meten we nu ook alle andere effecten in de samenleving? Of meten we nu maar één ding? Luisteren we alleen maar naar de mensen die het aantal corona-opnames en -besmettingen doorgeven of hebben we daarbij ook metingen van alle meldingen van huiselijk geweld en seksueel misbruik, die nu in de samenleving enorm toenemen? En bekijken we wel welke schade dat oplevert en hebben we doorgerekend wat voor effecten dat op de lange termijn heeft? Hoeveel levens daarmee verwoest worden? dat gegoochel met cijfers, daar ben ik niet zo van, want ik geloof dat je tegenover iedere cijferreeks ook een andere cijferreeks kunt zetten. Volgens mij gaat het erover dat ons systeem gewoon niet klopt als we het alleen op angst baseren.’
Geloof jij dan helemaal niet in het exponentiële groei-scenario van de RIVM? Er zouden toch behoorlijk wat doden kunnen vallen?
Van Ingen zucht. ‘Kijk, ik heb geen verstand van dit virus, maar uiteindelijk zal ik op de een of de andere manier het virus moeten krijgen. Dan wel middels een vaccinatie, of door het op te lopen en er dan hopelijk niet te veel last van te krijgen. Maar ik ga me niet verstoppen voor het virus.’
Maar het hele idee is toch dat de ic’s niet overbelast mogen raken?
‘Waarom is dat het idee?’
Omdat ze bij overbelasting mensen niet meer kunnen behandelen en er dan mogelijk veel meer mensen noodgedwongen overlijden?
‘Andersom heb ik ook vraag: vinden we dat zo belangrijk dat we niet meer kunnen kijken naar alle andere schade die hierdoor kan ontstaan en ontstaat? Plus: door dit op deze manier te doen, creëren we een samenleving, een BV Nederland eigenlijk, waarbij we straks niet meer kunnen zorgen. Deze maatregel gaan straks de publieke sector het hardst raken, met name ook gewoon de zorg. De zorg wordt straks niet meer te betalen als we nu zoveel geld hierdoor verliezen.’
‘In de medische wereld wordt er al decennia triage toegepast, alleen willen we maar niet aan het beeld dat we nu moeten toepassen op corona, want dat is het schrikbeeld. Maar daardoor gaat er voor andere ziektebeelden meer afscheiding plaatsvinden op de lange termijn. Voor mensen die in 2025 in een ziekenhuis belanden, zal gewoon geen geld en capaciteit meer zijn. We hollen de samenleving uit op deze manier. Ook in de medische sector gaat dit toch zijn effecten hebben. De medische sector staat niet los van de rest van de BV Nederland. We zijn aan elkaar verbonden. Wij pleiten helemaal niet voor Economy First, zoals jullie in jullie artikel vanochtend schreven. We willen geen polarisatie, we willen juist integratie. Wij zijn helemaal niet van de economie eerst. Wij geloven juist dat het met elkaar verweven is.’
Nederland is een exportland bij uitstek. Stel: wij halen Nederland weer van het slot, dan zal de economische schade toch alsnog groot zijn omdat andere landen ook op slot zitten?
‘Ja, maar wij als ondernemers in Nederland hebben geen directe invloed op de maatregelen in andere landen. Laten we ieder geval zorgen dat we in ons eigen land daar waar we kunnen de samenleving dienen. Ondernemers in Nederland zijn volgens mij creatief genoeg om te zien: als dit de maatregelen zijn waar we mee te doen hebben, vinden we onze weg daarin. Maar geef ze wel weer de ruimte om de boel weer op te starten en weer aan de gang te gaan.’
Welke branches zou je graag weer open zien gaan?
‘Alles. Alles kan wat mij betreft gewoon open. Ik geloof ook niet in een anderhalvemetereconomie. Dat kan gewoon niet.’
Dus alles weer open en het virus laten uitrazen?
‘Ja, en de risicogroepen beschermen. De zieken maximaal ondersteunen. We hangen de KLM aan het staatsinfuus. Waarom gebruiken we dat geld niet om de zorg te ondersteunen?’
Dan gaat KLM dus wél failliet.
‘Ik begrijp dat het een grote onderneming is en ik wil helemaal niet dat het failliet gaat, maar ik heb liever dat de KLM of mijn bedrijf failliet gaat dan dat we in Nederland de samenleving niet meer kunnen dienen.’
Dus tóch een grote overheid.
‘Nee, helemaal niet. Een grote overheid is voor mij een overheid die maakt dat het opeens normaal is dat mijn buren de kliklijn bellen als ik meer dan drie mensen op bezoek heb.’
Je bedoelt dat je veel geeft om liberale vrijheden.
‘Ja, inderdaad.’
Je zegt: we willen de zwakkeren beschermen en de rest zou weer de straat op moeten kunnen. De Volkskrant had het scenario laatst onderzocht. Zouden we alleen de ouderen binnen houden, dan kunnen er alsnog 50.000 doden vallen door corona. Is dat het waard?
‘Dan komen we weer in een discussie: is een mensenleven alles waard? Dan zeg ik “ja”, maar andersom is het ook waar als je andere levens ermee kan redden is het ook waar. De wetenschappelijke modellen worden altijd gebaseerd op een bepaalde berekening. Ik zeg niet dat wij het Zweedse model moeten hanteren, maar ik zie wel dat het daar niet veel erger is dan hier. De Zweden worden nu afgedaan als gekkies en er wordt altijd geroepen dat ze het in Denemarken, Noorwegen en Finland beter doen dan in Zweden, maar Zweden doet het wel beter dan Nederland. Het is in die zin een non-argument.’
Wat je nog in zou kunnen brengen, is dat de mensen in Zweden veel verder uit elkaar wonen. Zou dat de dodencijfers niet drukken in dat land?
‘Stockholm, Malmö en Göteborg zijn qua grootte vergelijkbaar met onze Randstad-steden. In Stockholm wonen zelfs meer mensen dan in Amsterdam.’
Politiek krijgt jullie oproep tot dusver geen gehoor. Van links tot rechts: iedereen is vóór de maatregelen. de uiterst rechtse partijen PVV en FvD maken het zelfs nog bonter en zagen liever een volledige lockdown. Zijn jullie al aan het lobbyen in Den Haag om deze boodschap toch ergens op de politieke agenda te krijgen?
‘We zijn meer aan lobbyen in de maatschappij, in de hoop dat de politiek ernaar luistert. Ik heb geen rechtstreeks lijntje naar de politiek. Ik ga daar ook niet achteraan en de mensen in mijn netwerk ook niet. We willen eigenlijk gewoon laten zien dat er meerdere kanten van het spectrum zijn en dat daar een debat over ontstaat. Het is aan de mensen die wij hebben gekozen om daar verstandige dingen mee te doen.’
Lees ook: Deze critici vinden dat Nederland weer ‘van het slot’ moet
